インタビュー 宇野邦一、フェリックス・ガタリに聞く
アンティオディプス
K.最初の質問は、どうやって本を書いたかということです。私はレイモン・ルーセルの本、「How I wrote some of my books」を考えているのですが..….。
G.レイモン・ルーセルへの言及は貴重なのかもしれませんね。というのも、基本的にルーセルには、皆さんがよくご存知の人為的なプロセスを通じて求められた意味の生産の要因として、異質性という要素があるのです。そして、ジル・ドゥルーズと私の間でも、そのようなことが繰り広げられていたのかもしれません。つまり、私たちはあらゆる点で互いに異なっており、その違いに起因する一連の意味現象が確かに存在していると思うのです。それだけに、私たちは一定数の言葉や表現などを発明してきました。そして、片方の言葉を2年、3年と使っているうちに、もう片方の言葉がまったく同じ意味ではないことに気づくこともあります。それは、私たちを笑わせ、いつも思い込んでいたことで、結局は同意の問題ではなかったからです。それは決して私たちの問題ではなく、概念的なツールをプールすることだったのです。私はずいぶん前にこの公式を提案し、ミシェル・フーコーを含む多くの人々によって取り上げられました。この道具、概念道具の概念、つまり、誰かの作品の一部、あるいは言葉、表現、概念の転換を取り上げ、ある種のモンタージュを試みることは正当である、というものです。そして、ルセール的な手法、アメリカの文章における「カットアップ」を見出すことができます。つまり、概念に対して構成主義的な態度をとること、物事を試してみること、ある種の政策に携わることは、表面的なコラージュかもしれないし、その時点では何にもつながらないが、時には知識と創造の真のプロセスの引き金となることがある、ということは極めて正当であると私には思われるのである。だから、私はこの「知」の視点と「創」の視点を分けて考えてはいないんです。
私たちは、自分たちで多くの仕事をし、時には激しく仕事をし、しかし限られた時間の中で、一緒に仕事をしています。つまり、ジルのようなタイプの文化、哲学史、より一般的には思想史に関するかなりの知識は、しばしば問題を位置づける立場にあるのです。それはポジションの仲裁という意味ではなく、仲裁というのは本当に…。 おそらく、時には逆に、もっともっと探検的な姿勢で、もっともっと危険な、要するに私次第のところがあったのでしょう。時々、私はかなりばかげた軍事的な比較で、彼はフィールド全体を占めるためにどこかに設置されたすべての軍隊を持っており、私は特定のコマンドの行動を持っている、と自分に言った。
K.アバンギャルドでもある。そうして出会った後、しばらくして、一緒に書こうということになったんですね。
G.いや、一目惚れしたんです!68年のすぐ後、69年だったかな、共通の友人を通じてジルと知り合ったんだ。そして私は、ラカンの周囲で、ラカン自身によって、ラカンの運動の中で68年運動を解釈しようと、もっと率直に言えば、回復しようと繰り広げられていたすべてのことに非常に批判的でした。私は長い間ラカニズムに非常に興味を持っていたので、これはおかしいと思ったのですが、この種の非歴史的構造主義は根本的に反動的だと常に考えていましたし、明らかにそれに興味を持つことを妨げませんでした。そして、このジャンクションがちょっと切れているのを見ながら、毛沢東が68年運動を復興させたこと、ラカン派が毛沢東に媚びていること、等々、率直に言って激怒したのです。コーン＝ベンディットでさえ、ラカンに受け入れられていた、そのすべてだ。それで、ラカニズムに対する批判が少し研ぎ澄まされたんです。つまり、それまでの私の批判は、精神分析と精神病の関係、精神分析と社会的分野の関係についてでしたが、一般的な意味での批判でした。今回は、直接的に政治の舞台に立ったので、より極論になる可能性が高い。だから、そういうことをジル・ドゥルーズに話したら、すごく興味を持ってくれたんです。彼は私の中にラカニズムの左翼のようなものを見ていたのでしょう。彼は、ラカニズムと自分との間で決着をつけようとし、68年に起こったばかりの出来事の理論的解明を、自分のために進めようとした。そして、すぐに私が展開しているテーマを明確にしてほしいという要望がありました。だから、「でも、全部書かなきゃダメだよ」と言い出したのです。当時、私はこのテーマで本格的な仕事をする気には全くなれなかったのですが、彼はかなり主張してきたので、私は自分がそんな本質的なメッセージを伝えているとは思っていなかったので、驚きました。と言ったら、「でも、言ってることをそのまま書けばいいんだよ、言ってることは結構いいんだよ」と言われました。私はまだ疑っていた。そして、「じゃあ、一緒にやろう」と言われました。そして、「それならOK」と言ったのです。そして、そのように始まったのですが、よくわからないのですが、最初に会った時、2回目は…実質的にそうだったと思います。そのため、一連の実用的な様式を作り上げ、それが『アンチ・ウディプス』の最初のページの、やや衒学的なスタイル、息づかいを感じさせるのですが、それはまさにこの言葉の勢いにありました。
というのも、『反ユディプス』は、他の潜在的な論争、他の破裂、他の問いかけ、つまり精神分析の別の角度からのロバート・カステルのテキストなどを共鳴させる出来事、破裂として現れたのです。ラカンの側が、すべての分野をカバーしようとし、とりわけ政治的な分野を解釈しようとする、前代未聞の気取った態度に、多くの人々がある種の、潜在的な、うんざり感を抱いていたのです。つまり、『アンチ・ウディプス』が出版される前から、当時まだ私がよく会っていたラカンは非常に心配して、その原稿を欲しがり、それについて知りたがっていたのです。というのも、当時、このラカン派構造主義グループの、ある種の権力の地位に疑問を投げかけるようなものがあることを、彼は感じていました。ラカニズムとはあまり関係のないモード・マノンニやフランソワーズ・ドルトを通じて、幼年期の分野に大きく関わっていましたが、それは問題ではなく、宗教界、カトリックとタルムード研究などの両方で見出されました。エコール・ノルマルや毛沢東派に見られた。つまり、非常に重要な文化的勢力となったのです。だからそれを攻める、今はもう完全に終わったから想像できない、幸いなことに事実として、それを正面から攻めるというのは、比較対象がない、わからない、今の私たちが比較対象として何をすればそれを理解してもらえるのかさえわからない、という感じでした。
構造主義だったんですね。つまり、レヴィ＝ストロースやヤコブソンなどの古い構造主義が柱として登場し、ラカンにある意味で尊敬され、構造主義者と呼ぶと猛烈に嫌われた構造主義の末端は、まあ、いわば文字通りのフロイト的であり、要するに明らかにフロイト的ではないのである。ラカニズムだったんですね。
K.ラカニズムはある種の革命的な意志を回復することに成功したわけですね。そして、この仕組みはどのようにして生まれたのでしょうか？
G.それは、非常に古典的なエリート主義の集合メカニズム、言ってみれば世俗的な集合現象によって行われたのです。何百万人もの人々を動かした68年の運動で、知識人は少し迷いを感じ、知名度や存在理由などを見つけなければならなかったのです。そのためには、ちょっとオシャレで、ちょっと新しい、そんなレーベルが必要だったんだと思います。あるべき姿に「なる」必要があったのです。
K.この会議があったわけですが、これもドゥルーズに聞かないとわからないかもしれませんが、この共同作業に入るために、多かれ少なかれ問題がどのように構成されていたのでしょうか。
G.待ってください、あなたの質問は面白いので、ちょっと考えているのですが…。ジルは、哲学的な観点から、『差異と反復』と『意味の論理』によって、まったく新しい独自の読解の道具を手にし、私が歴史的・社会的特異性の登録と呼ぶものに接近することを可能にしたのだと思うのです。まあ、彼はこの器械を持っていたが、彼の具体的な発音、彼の発音のアレンジ（彼はいつも私に、「でも私は小さな先生に過ぎない」と言っていた）は、この理論的な機械をさまざまな分野でテストすることを許さなかったと言えよう。私は彼を助けたと信じているし、彼を訓練した、（ああ、私は彼を訓練することで彼を助けたのか）、ジルが私と一緒に仕事をしたので、もう何の価値もない、彼は失われたと思う人がたくさんいる、このように言った人々： “ああ、その時、彼は良かった！“私は彼を助けた。ガタリと出会ってから、もうおしまい」。つまり、私たちは精神医学、精神分析、民族学、経済問題などに熱心に取り組みました（美的問題については、彼は長い間そこにいたのです）。そこで私たちは、『アンチ・ウディプ』と『ミル・プラトー』をカバーするために、非常に熱心なワークショップを次々と行いました。しかし、映画に関しては、一度も合意したことがなかったので、一緒に仕事をするリスクはなかったのです何度、映画を見て「ああ、素晴らしい映画を見た」と言うと、ジルの顔が「ああ、そうですか」と崩れるのを見たことでしょう。そうでしょうか？まあいいや… “とても、不思議なことに、それは本当に乗り越えられない違いのひとつだったのです。1本の映画について書くことはできないと思います。
K.根本的なところで、お二人の間に違いがあるのは、根本的なところでシンパシーを持った、本当にオーケストレーションされた作品だからです。単なる共同作業ではなく、何か流れがあり、なんというか…融合して鳴り響くような感じです。そして同時に、本当の意味での共同作業があります。一緒に考え、ある種の共有性を持って行う仕事です。異質なスタイルでありながら、最終的には非常に首尾一貫しているので、一種のファンタスティック・ライティング・マシーンということができるのではないでしょうか。
G.シンパシーは言わずもがな、特に欲望について書くと、このレジスタで動かなかったら、この意味では全く何もなかったということです。その点では、私たちはまったく同じで、つまり、仕事としてつまらないことをしたことがないわけではないのですが、お互いに困ったことがないのです。少なくとも、私はそう思っています。逆に、このような違いがあったからこそ、冒頭で申し上げたような本質的なことがあったのです。そして、スキルの共有もあったように思います。コンピテンスの共有…私はたまたま哲学的な問題に取り組んでいて、ジルは精神分析的な文献に非常に重要な知識を持っていましたから、家庭的な能力ではなく、領域の問題です。そんなことはまったくない。しかし、それはもっと、たとえば発音のアレンジのレベルです。例えば、人類学など、私が得意とする分野がありました。そして、査定作業、書き換え作業、回収作業がありました。ジルも同じでしたが、彼の技術は、何十年にもわたって文化全体に関わるものなので、あまり分野にこだわらない技術なのだと思います。というのも、私は政治的関心の順番に一般的な次元を導入しましたし、機械の門、非領土化、抽象的機械など、私にとっては非常に重要なテーマもいくつか持っていたからです。しかし、それはもっと道具、器具のレベルの話です。つまり、採用するまでには、ある程度の数の楽器で実験する必要があったのです。新しい言葉を知っても、その言葉を忘れてしまうこともあるでしょうし、それについて話すこともないでしょう。新しい言葉を取り入れても、途中で意味を変えて、最初とは違う意味を持ち続けることができるのです。それは言語の使用であり、少なくともジルと私が偽造したものは言語なのです。言語であり、あるグループが私たちと一緒に話し始め、私たちを連れてきた……。この言語は、彼と私の周りだけでなく、一緒にそれを話す友人たちもいて、新しい言葉を持ってきてくれたり、テキストを持ってきてくれたりして、「これは、この言語によく合うよ」と言ったものです。言語なんです。ある言語が存在すると、人々はその言語をファッションのように繰り返し話し始めるという、時に不愉快な側面がありますが、それもある時代には存在したのです。ドゥルーズを話した人たち。ファッションがあったんです。私はいつも、おそらくガタンを話すグループに入っていました。しかし、ジルの周囲で一時期支配的だった言語は、必然的にドゥルーズ主義でした。ジル・ドゥルーズの学生たちから、私がある言葉を使ったり、いまだにこんな作家のことを話したりしていることに驚かれ、質問されたことを覚えています……」。
K.そして具体的に、どのように書き、どのように進めたのか。あまり会わずに、著作との文通で仕事をしていたと聞いています。どのようなペースで仕事をし、書いていたのでしょうか。
G.一つのテーマに取り組むと同時に、私のほうは、すべてのテーマについて同時に書いていたんですね。両方の要素がありました。完全に部門別の仕事というわけではありませんでした。つまり、あるテーマについて書いているときに、すべての意味合いを共時的に展開していたのです。ジルは、「いや、それは今じゃない」「後でまた取り上げよう」「面白いけど、開発する意味がない」と、作品の経済性を調整する人だったんです。派遣」をしたのは彼である。私たちは最初から、『アンチ・オイディプス』やカフカのような作品について話し合っていました。カフカは『ミル・プラトー』の一部でしたから。もちろん、Rhizomeもです。この、常に、このテーマの全体像を議論するようになり、部分ごとに作業を整理していったのがジルだったのです。ずっと行ったり来たりしていた。つまり、後から「これはどちらかの文章だ」と言っても、絶対に文章を見つけたいのであれば、それはほとんど面白くないということです。変化があり、変化があり、絶えず行ったり来たりしていた。
K.とにかく、この2人の作品には、なんというか、誰もがこう思う、完全に奇跡的な何かがあるんです。
G.みんなそんな風に思っているのでしょうか。本当にダメ！？とにかくフランスではありえない!いや、そうなんです。悲惨だったという人もいますよ、あんなに有望だった若い哲学教授があんなことになるなんて…哲学界では、ガタリがドゥルーズに与えた影響、悪い影響をどう考えているか調査すればいいんですよ…」と。たしかに、サポートされている、導かれている、テレガイドされているという感覚と同時に、完全に自由であるという二重の感覚を常に持っているという意味で、奇跡的な体験でしたね。プロジェクトがあったから支持され、仕事の興奮があったから支持され、ジル・ドゥルーズのこの巨大な文化、この前代未聞の仕事の能力があった、同時にその時から全く制約がなく、思想的、認識的な枠組みがなかったから自由だった、などなどです。だから、それはとても貴重なことなんです。
K.また、この作品には音楽的なものがあると思いますし、例えば、ドゥルーズが歌っているのをよく耳にしますが、少し歌って、生活の中でも歌って…歌うように書くとまでは言いませんが、音楽的なものがありますよね、完全に。もしそうでなかったら、それは不可能だと思う。なぜなら…こういうことを実現するには、いろいろなものが必要だし、ある種の音楽が必要だからだ。 オーケストレーションのようなものを行ったとおっしゃっていましたが……。
G.あなたのイメージを広げるとしたら、もう一度、このインタビューの最初に言ったことに戻ります。極めて異質な音楽、音楽的なセグメントが集まっているからこそ、何か音楽的なものがある。バルトークの音楽のようなものでしょうか。同時に、ポピュラーなメロディライン、リトルネロのような、とても短いメロディがあり、それが和声構成やオーケストレーションなどと関連づけられています。新しい音楽というのは、今まで結びつかないと思っていたメロディ、ハーモニー、コントラプンツ、オーケストラなどの異なるセグメントの出会いから生まれるものだと思います。そして、私のある種の話し方、ある種の残忍さ、問題を短絡的に解決すること、政治的、精神分析的、哲学的、その他のことを同時に話すことの容易さが、ジルのスタイルや書き方、おそらく考え方に断絶効果をもたらしたことは明らかです。だから、それが音楽になると思うんです。合唱はしなかったと思います、もし合唱していたら、まあ面白いから……。しかし、それは微分音楽であり、他の音楽と関連した音楽が新しいものを生み出すのです。同じ…」という発想ではなく、ベートーベンの「第九」でもない。
K.このように二人一組で作業したように見えますが、この共同作業の力は、単純に二人分として実現されるものではありません。それは、2つではなく、どこか定かでない数を掛けたような多重性である。2じゃなくて・・・10なんだ、ちょっと無限大だ。いろいろな声が聞こえてきます。
G.そう言っていただけるとうれしいです。でも、あなたのように使ってくれる人たちがいてこそ、本当に意味があるんです。それが、二人の間で回転して、まあ閉じるというプロセスですから。それはもう、自分たちの死で幕を閉じます。そして、それが研究の方向性や仕事のきっかけになれば、これまでにも何度かあったように、それがこの種の仕事の面白さなのでしょう。
K. そして、あなたの作品が人に与える影響、聴き心地、読者に受け止められた結果について話すと、「あなたの作品には、あなたのような人がいる」ということです。例えば、「Mille Plateaux」の中のこの文章、「Comment se faire un corps sans organes?”」、確か初出は雑誌「Minuit」だったと思いますが、とても興味深いです。L’Anti-Œdipe』を読んで、『L’Anti-Œdipe』を誤解する可能性のある人たちのためのテキストであり、何よりも薬物の問題、あるいはアルコール中毒の問題であるということです。L’Anti-Œdipe』が、いろいろなこと、ドラッグのこと…さらには少し自殺的な生活などに対する謝罪のようなものとして読まれていたかのようにね。この文章、本当に『アンチ・オイディプス』が生きているような印象で、同時にとても微笑ましく感じました。いろいろな読み方ができる、非常に変化に富んだ本であり、時には危険な読み方、危険に生きた読み方があり得るということです。
G. 誰のために？
K.人によっては、人生のある時期にはでも、だからこそ、このテキストは素晴らしいのです。この本で、この出版で、何が起こったのか。この本はよく話題になっていますが
G.最初は半年間あまり話さず、ラカンが出したスローガンで「話すな、受け流せ」というのがあったくらいです。そして、少し話題になり…ルモンド紙に2ページ掲載され、重要な意味を持ちました。そして、実際にオシャレなオブジェになった…。精神分析、精神医学などの界隈が、その影響を中和するために次々とアプローチを進めていったことは、私にとって興味深いことでした。だって、効果の話だったでしょ。カフカ効果についてお話しましたが、ドゥルーズ効果、ドゥルーズ・ガタリ効果という言い方もできますね。だから、「ああ、そうだ、面白いけど、でも」と、「でも」から「でも」へと、別の種類の、別のレベルの、私に対する、私の練習と思われる、何かわからないけど、ラ・ボルドについての攻撃も始まったんです。でも、ラ・ボルドでは電気ショックの練習をしているんだ」と言われました。この本とは全く関係のないことで、特に私は電気ショックを与えたことはありません。CERFIや『Recherches』誌に対する激しい攻撃もありましたし、私たちも政府やCIAのために働いていると非難されました。アメリカでは、コロンビア大学の会議で、私がCIAのために働いていると糾弾されたことを覚えている。そして、そのような状態が続きました。一方で、このような反響があるとは思ってもいなかったところから、とても嬉しいフィードバックがありました。まず、これを読んでいる若い人たちの中で、全部、あるいは一部でも読んでいる人。カナダで、『アンチ・オイディプス』のページを持ってきた学生が、「ああ、あのページは本当に一節だから破いちゃったよ…いつも持っていたいんだ」と言ったのを覚えています。ちょっと子供っぽいけど面白いもの。それから、アーティストもたくさんいましたね。民俗学者も興味津々。今になって、ある種の攻撃、ある種の争いが起こっているが、これは悪意があると思う。また、友人だったピエール・クラストルとの仕事は本当に好きでした。私がウルストアット、つまりあらゆる古風な社会に潜在的に存在するある種の国家という考えを提唱した当時、彼もまた国家に対する社会というテーマで仕事をしていたのです。私は、長い間接触していた民族学者のグループ全体と一緒に仕事をしていたのです。違う界隈では、このように共感的で建設的な聴衆がいたのですが、一方で、精神分析学や精神医学の問題に直結した界隈では、恐ろしいと言わざるを得ません…何十人もの友人と別れました、むしろ汚くて汚くて…」。
K.この本のせい？
G.そうそう、まったくです。だから今、「ああ、ララ、でもあの時、何を書こうとしていなかったのか！」と、すべてが非常に時代遅れだと言うことが流行っているのです。私たちにとって欲望の経済は何でもあり、何でもあり……という前代未聞の風刺画が作られたり……漫画が作られたりしたと言わなければならない。L’Anti-Œdipeの中身を全く知らずに話していたこともありました。
主観の生産
K.また、注目すべきは、アーティストがこの本に非常に興味を持ったとおっしゃっていることですが…。この哲学的な本には、文学、芸術、政治との非常に興味深い関係があります。アンチオイディプス』と『千のプラトー』が、政治、歴史、文学、音楽、芸術、特に政治とどのような関係にあるかは、もう一つの問題である。アンチオイディプス』と、それが扱うあらゆる分野との新しい関係を、どのように表現するのでしょうか。
G.この質問もジルに聞いてみると面白いかもしれませんね。同じことを言うとは思えませんから…。私の視点は、あくまでも分析的なものです。つまり、無意識の形成、たとえば主観性の生産を明るみに出すことを可能にする、ある種の集合的な発音の代理権を、今挙げたすべての領域における効果という点で暗示させながら、包摂し、実施することを目的としているのです。だから、カフカやプルーストについてのテキストを作るときは、私は独自にそれを行ってきました。でも、音楽家や画家などについて考えるときは、理論的・概念的な足場を適用する領域ではまったくないんですね。それは、副産物であり、副次的な利益である概念的なもので、そのように生産的である発音の分派です。例えば、カフカに取り組むことで、「動物になる」という概念を精緻化し、発展させることができたのです。アルトーに働きかけることで、「器官なき身体」という視点が生まれ、それはまだ完成していません。ベーコンの場合、同じような問題が出てきます。シュレーバー大統領を精神病の概念に当てはめる精神分析医のようにはいきません。それどころか、「シュレーバー大統領、あなたは…あなたの主観がどう機能するかだけでなく、私たちの主観を機能させたいのですか？これは、私には本質的な逆転の発想に思えます。今日、主観の偉大な発明者、偉大な創造者は誰でしょうか？逆転の発想がある。表現されたもの、生み出されたものという門は、表現機関のさまざまな姿を生み出している。カフカのさまざまな発音の図式を、単純化、図式化すると、もっと複雑なものになった。歳の時に読み始めたカフカは、私にとってとても大切なものでした。城」を読みました。私は一種の同一化現象があり、それは私に多くの印をつけた。そして21歳のとき、初めて担当した統合失調症患者が完全にカフカと同一視されていて、非常に深刻な緊張状態の患者だったので、カフカに取り組ませた。彼は日記を書いていて、しかもカフカと一緒になって…彼は若いユダヤ人で、今はイスラエルに行ってしまったので、カフカ的な作品を全部やって、とてもうまくいったんです。そして、『アンチ・オイディプス』の続きに組み込まれることになったジルとの仕事があった。そこでカフカのような配置が再び変わり、官僚主義、戦争マシン、動物化、分裂近親相姦、キリスト教に関する一連の観念など、あらゆるテーマについて前進できるようになったのです。というのも、私が担当しているトランスカルチャー財団では、カフカについて考え、研究してきたすべての人々を、国際的な規模で集めているのです。まるで、カフカとのまったく個人的で親密な関係から出発して、この出会いにたどり着いたかのように、日本まで行くかもしれない。
K.L’Anti-Œdipe』では、特に「器官のない身体」という概念を通して、アルトーの存在が顕著で印象的である。臓器のない身体」、日本では少し語られ始めていますね。例えば、この言葉を使って活動する前衛的なダンサーがいます。作品は見ていませんが、CSOを参考にした作品を作っている人がいます。アルトーはどうしたんですか？L’Anti-Œdipe』のためのアルトーの読書、どのように説明することができますか？
G.それは内容のレベルでも修飾されうるが、考察される発音の機関のレベルにおいて、その効果の観点から修飾されなければならないと私は考える。アルトーはこの観点から最も重要な作家の一人である。なぜなら、彼は非常に精巧な文学作品の延長線上に同時に刻まれ、この同じ作品が、おそらくユニークな方法で、文字通り最初から最後まで分裂させるような告発を受けていると見ることができるからである。例えばジョイスの文章を例にとると、彼の文章にもこの精神分裂病への欲望が見られますが、それは欲望であり、作品であり、文学研究であり、『フィネガンズウェイク』は結局のところ、極めて洗練されたものです。一方、アルトーの文章の突撃は、文学や通常の世界などの参照座標を一挙に越えてしまったこと、それは完全に発音プロセスそのものに関わるものなのです。なぜなら、アルトーはモデルにはなり得ない、あらゆるモデル化から逃れられる存在だからです。しかし、絶対に魅力的な地平であり続けるでしょう。このような強度に達する現象は、文章の歴史上、ほとんどありません。
文章の分野では、カットがあり、ダダイズムがあり、いろいろなものがありましたが、常に文学や哲学の座標軸が永久に再導入されていました…一方、アルトーは、彼の存在、主観性の根源が入り込んでくるのです。つまり、それがあるからこそ、単なる表現ではなく、本当の意味での実験になるのです。そして、そのために、存在の科学を直接的に鍛え上げるので、真の偉大な哲学的著者になるのである。私は、すべての偉大な哲学者の中に、何か、真正性の一端があったと信じています。パスカルを読んでも、デカルトやスピノザを読んでも、彼らが実存的な出来事を持っていて、それを何らかの形で、彼らが管理するすべてのディスクリプションやロゴに適合させていることがわかります。しかし、それは相対的なもので、全く何も持っていない人もいるし、大学を経営している人もいるし、支配的な言説を編み続ける人もいるのです。宇宙と格闘し、他者との関係と格闘し、言語と格闘し、その結果、知の手段を編み出すことができた個人の、これほど見事な体験はめったにないだろう。それはまるで旅、オデッセイのようです。
K.また、アルトーの中で私が非常に驚いたのは、非常に特異な思想の姿、思想の特別な地位です。彼が手紙に書いたことはすべて思考に関することで、他のことではなく、思考の危機と、思考をいかに生み出すかという問題について述べています。それは、自分自身の存在をいかに生み出すか、そして常に遭遇する不可能性という、本当に彼をいつも悩ませる問題なのです。それで、一種の哲学なんですが、思考の不可能性だけで実践される不思議な哲学です。私たちはいつもアルトーを、演劇の例外的な人物、実験劇場を発足させた人物などとして考えています。しかし、アルトーの演劇が興味深いのは、彼がこの根本的な危機を生き抜いたからであり、演劇は常にこの問題とともにあり、思考の特異な次元に開かれていたのだと思います。
G.そしてアルトーは決して裏切らなかった。例えばロートレアモンのような人は、『マルドロールの歌』は素晴らしいものですが、詩の中に裏切りのようなものが描かれていますよね。だから、「どんなゲームをしていたんだろう」と思うわけです、、、。少ない、作家が少ない。ランボーもそうですが、裏切り行為をしなかったと言える作家は一定数います。
力の使い方の難しさ
K.Mille Plateaux』や『L’Anti-Œdipe』であなたが行ったことを、ある種の力の哲学の系譜に位置づけることは可能でしょうか?力の哲学、そして何よりも身体の哲学。私たちはこういう観点から先生の本を読むということです。私もそうですが、哲学…たとえばメルロ＝ポンティの現象学の身体についての思考と比べると、まったく新しい身体についての思考の哲学ですね。つまり、有機的な次元を超えた力をベースに、「臓器のない身体」を考えること。この点から何かご意見はありますか？
G.つまり、明らかに力についての思想ではないので、用語上の困難があると思います。つまり、それは逆で、対立の関係において主観性を提起し、決定し、これらの対立を通じて位相的に異なる実体を暗示し、リビドーなどの同等のものの一般経済を適用する、あらゆる動的ビジョンの拒否であるとさえ私は考えているのです。ですから、力の概念、ダイナミクスの概念、エネルギーやエネルギー経済の概念に言及するものはすべて、伝統的な心理学やある種の哲学的な主観性のビジョン、たとえば個性的な主体の哲学に該当するように思えますが、これは私たちの関心とは全く対極にあるものです。ですから、あなたが力について話すとき、私はあなたが何か別のことを話したいと思っているのではないかと思います。
K.あるいはパワー、あるいはインテンシティ。
G.私が警戒しているのは、このパワーという言葉です。ジルが紹介した「インテンシティ」という言葉がありますが、これは価値があるものだと思います。強度というのは、すでに力とは別の概念です。しかし、この分野での物理的な比較はすべて裏切られるのは事実です。また、精神分析から身体的・生物的な比較をすべて排除しようと思ったら、何も残らないでしょう。そこで、非常に重要だった、この「意味の論理」という考え方に少し戻ってみます。そして今日、私は「臓器のない身体」の論理というか、力学を語ろうと思うのです。エネルギッシュな時空間座標では展開できないものです。では、なぜ力の話をするのか。不思議の国のアリス』の世界には、力がない!すべてがフラット！？すべてが倒れる…敵対するものがまったくない…夢の世界では、力がないのです。何かがやってきて、消えていき、どこかへ行ってしまう
素晴らしいのは、「器官なき身体」という概念を取り入れたことです。これは、部分なき全体、全体でありながら部分の全体ではない、それゆえ部分と隣り合わせに存在すると言っているかのようで、何かアポリア（poria）です。そんな表現が続出したんです。単純に一種のロジックであることを示すためです。私は、現代科学で発展してきたエネルギッシュな概念は、結局のところ、他者の中の概念であることを示すために、記号論的エネルギッシュのテキストを書きました…。他のエネルギッシュなものを作ることも想像できます。その上で、確かにある種の概念を再導入することは可能ですが、その条件として、まずこの乱用をすべて一掃すること、つまり、究極的には、意味の現象、主観性の現象をすべて四捨五入し、それらを一掃して、一対一の関係における集合、緊張関係、動的ベクトル、力、対立システムなどの厳格なビジョンを優先させること、です。そんなことより、この話題はどうなんだ!世界の中に自分を位置づけると、自分もいなければ、フェリックスの反対も世界もない。どこにでもあなたがいる、あなたの世界に私がいる、フッサールが完璧に見抜いたように、主観の覇権的なヴィジョンがあるからです。しかし、そこには力がないことがおわかりいただけると思います宇宙の限界を無理に広げないで、私の居場所を作ってください。そこにいるかいないか、オール・オア・ナッシングなんです。それはルイス・キャロルの論理で、また別の話なのですが…。
K.形、主体以前に力、あるいは力しかないと言うとき、近代科学の意味での力、エネルギッシュな空間的な意味での力の話でもない……。
G. 私はニーチェに対して深い敵意のようなものを抱いています。単純に嫌いなんです。力」っていうのは、そういう風に使われるっていうのはあるんですけど。力」という言葉は、その意味を転用することが困難である。力の哲学はどこにでもある、力にはそれだけの力がある。壊してみよう、使い方を変えてみようと思える言葉もありますが、とても難しい言葉もあります。私はリーダーや総統という言葉を違う意味で使っています」と言うようなものです。そうかもしれない…でも、簡単じゃないんだ。“リーダーに賛成” “総統に賛成” “スーパーマンに賛成” “フォースに賛成“。簡単なことではなく、曖昧さが生まれるのです。
K.私はアルトーの論文を『力の空間』と名付けました。なぜなら、アルトーにおいて、力について考えることは、残酷さや「器官なき身体」と不可分だからです。私はいつも、インテンシティ、エネルギー、パワーという言葉に悩まされます。アルトーはエネルギーについても語っているからです。残酷さはちょっと難しい、「内臓のない身体」はもっと謎めいている、また違うんだ。でも、「臓器のない身体」で、別次元に移行することができたわけで、ほとんどアルトーの最後のコンセプトですね。
G.しかし、「臓器のない身体」というのは新しい言葉ですね。エネルギーなき力」、「非集積化された全体」と言えば、何かを鍛え上げることができるかもしれませんね。しかし、力という言葉、エネルギーという言葉には、好むと好まざるとにかかわらず、とんでもない意味上の遺伝子があるのです。力の概念はまた、力の関係、したがって力の関係のマッピング、これらの関係の表現、したがって表現と強度の間の対立を含意する。
ステートメントの配置
K.エニュケーションの代理店という話ですね。これはあまり聞いたことがない新しい概念で、構造主義言語学やチョムスキー言語学に対する非常に強い批判のようなものがあるようです。そして、発音の代理は、私にとっても、多かれ少なかれ興味をもっている人たちにとっても、詩学の新しい姿と結びついている。そして同時に、私にはなかなか理解できないことでもあるのです。カフカは私が大好きな本ですが、この本では発音の主体が非常に明確になっているように思います。この発音の代理人という概念は、すべての作家、すべてのレベルの文学において、さまざまな形で見出すことができ、文学作品を新しい視点から解釈するための基本概念として構成することができるものなのでしょうか。
G.言語学で発音の問題を発明したのは、ジル・ドゥルーズや私ではありません。これは、現在かなり優勢になりつつある問題で、ベンベニストとオースティンがこの発音の問題を紹介したことから、すでに古くからある問題である。Culioliは、発音にかなり力を入れていて…。結局のところ、言語学者たちは、発音にますます多くのスペースを与えるように導かれながら、それがますます多くの声明を汚染していると考え、支配的でもあり周縁的でもある領域であると考えているため、不思議な態度をとっていることがわかります。私にとって、それは明らかに言語の語用論であり、意味の生産要因の構成要素である発音である。つまり、シニフィエの連結に固有な意味や主体性の生成はないのだ。ポイント構造言語学はもういらない。そして、これが完全な逆転の発想です。発音に少し余裕を持たせて、「ああ、そこに発音のプロセスが介入しているんだ、言語における言説の出現として…」と言うような問題ではありません。いや、言説とは意味の生成であり、言語は「器官なき身体」の構成要素であり、社会経済的、生態的、宇宙的構成要素である他の多くの構成要素の中の言説の一要素に過ぎないと言うことが問題なのである。このすべてが語りかけ、意味をなすものであり、意味の連鎖のシステムや構造ではありません。
G.部品の入力で、さまざまな種類の効果が期待できるのです。音楽の分野では、もっとわかりやすいですね。例えばドビュッシズムを構成するブレークを生み出すものは何か。ペンタトニックスケール？はい、とりわけです!でも、もちろんそんなことはありませんまた、ある種のリトネロであり、ある種の楽典の構成であり、新しいタイプのオーケストレーションである。しかし、それは文字通り、新しい聴き方なのです。そして、それは音楽にはないものであり、入り口なのです。ドビュッシーの詩がテキストに入り、ペンタトニックスケールを引き継ぎ、東洋音楽のリトネロのようなものを引き継ぎ……。どの分野でも、それは同じことです。意味は全く異質な構成要素に集約される。発音は、このような表現物の中にも、別の中にもある。社会経済的な関係、倫理的な関係などで精緻化されている最中です。これが、逆コンマで言えば、究極的には、詩的あるいは音楽的な領域での突然変異的な発音の一因となるのです。
K.例えば、エニュケーションのアレンジメントについて、一種の類型を確立することは可能でしょうか。
G.発音の代理人、私はそれをメタモデリングの活動として根本的に定義します。それは、連想する能力であり、「器官のない身体」を作る能力であり、異なるタイプのモデリングによって新しいタイプの座標を作る能力である。もし私たちがペンタトニックスケールを取るとしたら、もし私たちが新しいタイプの音色を取るとしたら、もし私たちが新しいタイプのリトネロを取るとしたら…これは実存的な生産であるDebussysmのメタモデリングなのです。つまり、メタモデリングは、転写という単純なメタ言語ではないのです。物語とは、古代の社会における主観を構成するものであり、それは記憶や親族関係を導入するものだからです。基本的な語り口、それは「あなたの先祖のリストを教えてください」ということです。それはね、固有名詞で構成された物語なんだよ。そして、この種の物語には、もはや親族関係だけでなく、神話的増殖、さらには文学的増殖の要素である取り決めが登場するのである。エジプトで変態書記がいたという神話を作ったんだ… 当時はまだ筆記用具が小麦の袋を数えたり 葬儀の碑文に使ったりする程度だったが 恋人やボーイフレンドに手紙を書き始めたんだ それだけさ彼は、エロティックな要素、別の次元を持ち込み、そのために全く意図されていなかった発音や語りの機械に、発音のアレンジメントを芽生えさせたのです。そして、このような芽生えが、とりわけ『歌』を生んで、自律的になり始めたのです。そして、他の時代には、リビドーを再編成するためのプロトコルを提供し、宮廷恋愛や騎士道的な物語を提供するような、ある種の配置を定義する物語政治が行われたのです。その時点で、この物語は主観の自己生産になった。つまり、これまで書くという概念は、領土化された主観の取り決めに隣接していたのだが、今や語りはそれ自体が主観を生み出すものとして機能し始めたのである。聖書的には逆転現象が起きている。
この新しい主観の生産は、ある種の物語とメタナラティブの中で他のすべての主観を資本化することから、私は資本主義的主観と呼んでいる。アランダやワルピリの主観はまったく特殊なものでしたが、民族学者の言説のメタナラティブとして、北米のジャズ音楽におけるアフリカ系黒人のリトルネロや言説を受け止めることができます。つまり、メタナラティブがメタモデリングになるわけです。つまり、主観をやり直し、北米やヨーロッパのメディアで扱われてきた主観を、オーストラリアのアボリジニーやアフリカの黒人に、修正・訂正した主観を送り返すという余裕すらあるのだ。つまり、ナラティブ、メタナラティブ、メタモデリングから出発して、プライベートなナラティブという地形に戻るということがわかります。精神分析は、物語への回帰です。つまり、主観性を資本主義的主観性に、労働力の集団形成への挿入に完全に変換した家族小説を再発明し、あなたを連れ戻し、最後に「これを持って帰りなさい」と返すのです。つまり、この路線に従えば、物語というものは、主観化のあらゆる様式を利用しているため、それ自体では何の役にも立たず、文学的現象としては割り切れないことがわかるだろう。今、重要なのは、歌手がいること、代表者がいること、文学法人があること……。そう、お金を管理する銀行家の法人があることが重要なように、もちろんお金の現象が銀行家だけに関係するということではありません。貨幣経済に属さない人々も含め、社会全体に関わることです。だから、文学、文字を扱う人たちは、銀行員が貨幣作用の全体に働きかけるのと同じように、皆に代わって主観に働きかける…。
そして、ネットワーク、集団、マスメディア、マスメディア化、テレマティズム化などの施設が、ダイナミックでモバイルな参照語りを生み出し、それは日々変化し、更新されていく。この物語は、もちろん、すべてのローカルな要素をオーバーコードしており、生産システム全体の構成部分、主要部分である。つまり、すべての生産そのものが、この統合されたグローバル資本主義の主体化に隣接するようになるのである。私たちがローカルな物語から出発し、そこでは個人の親族関係の問題だけであったのに対して、私たちは、物語が主観性のすべての領域を資本化しただけでなく、生産そのものを資本化しているという状況に至っている。つまり、この物語に基づいて、このような発展地帯を決定し、エリートとして認定されるこんな人物はどうするか、保証人として認定される人物、保証されず疎外される人物などはどうするか、などなど。この物語こそが、生産の下部構造的な材料なのです。かつて物語は構造物として、完全に言語の上にある上部構造として現れていたのに対して。実際、今日、物語はインフラストラクチャーのメタモデリングの道具として卓越している。
K.いずれにせよ、語り口は決して言語の効果ではなかった。非常に長い間、 国家の構成、神話の構成、 生産のすべての分野と結びついている世界の理解に非常に結びついていました。Jean-Pierre Faye 政治におけるナラティブのつながりやナラティブの形成について、 モーラー、分子的な観点から多くの研究をしています。彼の作品に欠けているのは、このダイナミックな側面です。そして、この物語は、 異なる社会的な層に働きかけ、 この横断の動き、 変容の動きは、あまり説明されないのです。
G.一方、物語は主観性の生産者であり、この主観性の生産は、今日、あらゆる形態の生産の基礎となっています：社会の生産、制度の生産、生産…伝統的な意味での生産力の生産です。そこには…わかりやすくするために、例を挙げてみましょう。今日、木星にロケットを飛ばそうと思ったら、技術的、テクノサイエンス的、コンピュータ的、その他の条件を整えることが必須条件です、そう…でも何よりも、このロケットを作りたいという気持ちを生み出す主観的な物語を作らなければならないのです。つまり、アポロ計画は、ケネディが月に人を送るというある種の物語を作れるかどうかにかかっていたのである。でも、そういう物語性というのは、制作の過程で本質的な部分なんです。それは、このプロジェクトに貢献できるような材料、設備、資本を特定することと同じくらい重要なことなのです。ところで、この主観がなくなった途端、NASAのプロジェクトはすべて完全に手直しされ、フリーフォールに陥ってしまったのです。
K.文学の世界では、作家の間で、 運動があります。 物語に対して行う、 すべての主観を資本化する物語を元に戻すために。すべての作家ではない。 、 モラルの物語の再現に尽力している作家はたくさんいる。
G.そしてもうひとつは、人為的に物語を壊すのではなく、物語が新しいレジスターや別の方向で機能し始めるということです。カリカチュアは詩の分野でのパフォーマンスで、手順を踏んで物語を壊す……というものです。ジャン・ジャック・ルベルが好きなので、こういうのを観に行くんです。そして、もうひとつの本当の意味での他の詩の作り方です。ある種の言語が他の次元、他の構成要素と結びついて、ロック文化やラップ文化などを生み出すのです。そこでは、生活の一部分や可塑的な関係が異なって配置され、実際に別の詩が生み出されます。もし、フランスで社会主義政府によって自由なラジオ局が完全に妨害されていなかったとしたら…私たちは、文学や物語を生み出す別のモードが始まっていることを知ることができたでしょう。しかし、すぐにすべての最も伝統的な表現形式が、無料のラジオに落ちて、模型に、あらかじめ規範化された型に戻され、今度は広告になったのです。
K.日本では 詩と広告言語の構造の間…したがって、詩と広告言語との間には、ある種の無限の和解がある。広告言語がある意味で完全に詩的な言説を取り戻し、詩人は本当に詩を書くのに苦労しているのです。この詩人化 完全に詩的な言語を乗っ取った 美的な大文字とリズムの大文字を非常に効果的に動員しています。そして、言語の形成と変形のようなものがあり、非常に柔軟で、変態的な があるのです。コピーライター、 広告言語、広告テキストのライターと呼ばれる人たちは、 漢字、漢字、 アルファベット、外国語の言葉のポリ セミオティックサイドに多くの注意を払います。この作品はある意味、人々の感性を解放すると同時に、看板を完全に資本化したものです。 。
G.そして、テレビCMはもしかしたら新しい詩の形であり、数十年後にはそのように考えられているかもしれないと考えることは可能ではないでしょうか？フランスでは、私は映画館の広告がとても好きです。なかなかすごいものがありますね。映画よりも宣伝セッションの方がずっと面白かったりするんですよ。そう思いませんか？
日本
K.哲学的対象としての日本について話そう .
G.あのね、哲学的な対象として、ある高名な画家とゼミで大げんかしたんだけど、彼はいつも日本の特異性とか言っていたんだ。私はあまりに腹が立ったので、こう叫んだ。「でも、先生、本当に日本は存在するんですか？彼は私を見て、とても驚いていた。「え？どういうことですか？私は「はい、だって日本って何ですか？何ですか？中国でしょうか？韓国ですか？アメリカでしょうか？それは…どこから始まるのか？どこで終わるんだろう」。彼は不機嫌だった!
しかし、日本だけのものではない、日本に住んでいる人たちのものでもない、「日本人になる」ということがあるのです」と、礼儀正しく言った。存在するのです。カリフォルニアでは、産業界、芸術界など、日本人がなりつつあるが、日本というのはわからない、見えてこない。
みんなが日本のことを話している！？なんだ、日本か……？元大使だか何だかで、今はセネガルに行ってしまった山本さんにそう言ったんです。と興味津々であった。私は、「日本の存在を信じると大変なことになるから気をつけろ」と言いました。ただ、存在しないだけなんです。そこがすごいんです。で、質問として何を言ったんだ？
K.しかし、哲学的対象としての 日本はどうでしょうか。
G.正確には、日本は発音をアレンジしているのです。だから、存在しないんです。発音と認定することはできませんが、地球全体に作用する発音のプロセスです。 私は、Fernand Braudelの世界都市に関する定式化を念頭に置いています。今の日本は、発音の手直しが行われているところなので、ちょっとした世界資本です。つまり、日本は、ある一定の人間関係が見直され、やり直される和解のポイントの一つなのです。この点で、日本は、アムステルダムがユナイテッド・プロビンスに属さなかったように、日本人に属するものではなく、惑星の機械的プロセスに属するものである。ですから、日本式で非常に興味深いのは、古い構造の残滓や古語を使いながら、完全に変異した発音のプロセスのために使っている点です。労働の力が他の場所で非領土化され、何も残っていないのは明らかで、家族、個人、会社の構造なども残っていないのです。そして、社会的主体性、生産的主体性を再構築することは、恐ろしいことです。サイコソサエティとかやらなきゃいけない。日本人は古風な構造を神話化することで、抑圧的でありながら解放的なものを再現することができましたが、古風なものの使い方には完全な曖昧さがあります—追伸：歴史的にこれらのものが…一夜にして爆発し、ある晴れた日に日本の68年5月が来て、すべてが覆されるということもあり得るからです。それは・・・どうなんだろう・・・。確かに、日本人が日本的であると感じ、自分たちの血統の一部であると感じながら、技術的・文化的に極めて異常な変異のオペレーターであることは、まだ小さな奇跡と言えるでしょう。アメリカでは別問題で、そのような親族関係はまったくなかったが、その場で再構成された民族、アイルランド人、先祖代々の人々、イタリア人、ユダヤ人などがいたのである。そしてそれは、主体化の主要なグループの再構成に大きな役割を果たしたに違いない。クリエイティビティを高めるのに、かなりの効果があったようです。
K.日本では、まず戦争マシンの機能が、どこにでもある……。特異なアーティストに感じられるように、何かとても戦争的なものがありますね。同時に、すべての分子組織、つまり家庭のレベルでも学校のレベルでも、一種の良い…分子制御のシステムと一種の自己…、自己管理ではありませんが、多かれ少なかれどこでも行われている自己制御があります。
G. 学校や家族などは、ほとんどの場合、ミクロ社会的ではあるが、モル構造である。分子とマイクロソーシャルを一致させてはいけない。分子構造というのは、非常に大きな集合体、例えば、分子的な突然変異を起こすことができるマスメディアの集合体などに関わるものです。
K.私は、家族、学校も仕事だと考えています。しばしば、分子レベルで 、身体レベルで .
権力や資本主義の形成は、こうしたさまざまな回路であちこちで行われている……。
G.つまり、本当のエロス、本当の情熱によって、臼歯部構造が機能するようになるのです。日本は変態民族、地球が見たこともないような偉大な変態民族だと言っていましたね。日本人は、ある種のものに対して、どこまで自分を投影できるのかが印象的です。この前、たまたま車の中でラジオを聴いていたら、ヒマラヤに行く人の話をやっていたんです。たくさんありますね。そして、多くの人が死んでいく。半分が日本人!前代未聞です!
私は囲碁が好きなのですが、あまり上手くはないのですが、とても楽しいです。日本では、私が囲碁を打ちたいと思ったときに、Jun Ji Itô が、「ああ、そうそう、囲碁を打つ人を知っているよ」と言いました。はい、とても良いです。じゃあ、連れてってあげる」「よろしい！」「明日ね」。だから、明日は8時に迎えに行くよ」。私は、「どうやって？朝の8時に囲碁を打ちに行くって！？とても驚きました。私は何も言いませんでした。私は、「さて…」と言いながら、準備をしました。そして、車で行く…？彼は、「そうそう、友達2人に会ったりするんだよ」と言いました。二人の友人に出会います。そして、2階建ての巨大なものの前に連れて行かれるのですが、これがまた幻想的なんです！。しかもゴルフ場だったんですよ、彼は囲碁とゴルフの区別をまったくしていないんです。発音を間違えたのは私です。それで、これがなかったら、もちろん何もわからないようなところに行ったんです。朝早くから、小柄な日本人男性や上品な日本人女性がいて、超高級な器具を使ってゴルフのトレーニングをしているのですから、驚きです。私はそれを見て、魅了されました。ボールを300メートルも飛ばすんですよ、何メートルかわからないけど…。200メートル。私は、「なんということでしょう、あの小さなしぐさは！」と言いました。そんな風にやってくれるんだ!何かを理解させられました。それは、一種の機械の倒錯、狂気とでもいうべきものです。そして、「ああ、あのかわいそうな日本人は奴隷だ、学校でもどこでもいつも働いている」と、誰もが同情するのです。ルモンド』紙の記事を読みましたが、南部の地方では、地方分権の中で、従業員が15日間の休日を取らず、女性は最大25人の寮に住んでいるという広告がありました。だから、自分たちで「彼らは奴隷民族だ」と言うのです。そして、彼らはそうではありません!彼らは変態の民だ!気に入ったようです!もちろん搾取されているのですが、それが好きで、夢中になって働いているんです。
K.変態的、マニアックなもの、 は、 抑制と快楽の両方として機能します。地獄のようです。解放者として機能するものが、抑圧者として機能する。そのため、 分子機械がしばしば機能する anarchi quement は、西洋とは異なる形で機能することがあります .確かに日本では 、このような変態的な機能がある…
G.おそらく罪の意識は同じようには働かないという事実と関連づけられる。彼は
二千年にわたる束縛的な一神教が、社会全体の形を変えたわけではありません。そこには記号的自由の係数が存在し、それは人々の優雅さ、生活における身体の重要性、ラベルや儀式に対する好み、否定できない人間関係のある種の優雅さ、そして造形的関係性に見ることができるのである。音楽ではありません。不思議なことに、それはひどいもので、日本で人気のある音楽のジングルは忌まわしいものです。名前がないんです! ハニー、スイートネス、メロディアスな甘さ。呆れるほど…。そして、それは輸入が多いことに起因していると思います。コカコーラを輸入するように、リトネロを輸入しているのです。そのため、地元の料理の伝統は完全に忘れ去られ、残念ながら、リフトや路上、どこでも日本の音楽を聞くことはありません、存在しないのですでも、無茶苦茶綺麗です!コカ・コーラに席巻された!
K.民謡の準伝統的な日本の形式 、非常に特殊なメロディーを持つ、 演歌と呼ばれるものがあります。T 悲しみ、メロドラマ、。後悔、ノスタルジーが歌われる…これらの歌は消えることはないのです。
G.幸いにも輸出はされていませんが…。
K.日本文学を読んだことがあることについて川端 , 少し教えていただきました。 あなたが日本について 言ったことの中で、どのように位置づけるのですか？ あなたが知っているこの文献は？オナニーの話だったんですね。
G.私は、それを一種の…形としてとらえています。文学的な自慰行為は、非常に貧弱で、非常に限定的な対象を登場させるという、非常に逆説的な才能を持っている。この小説ではほとんど何も起こらないが、同時に、苦悩、孤独、世界への放棄という次元が開かれ、非常に感動的である。ここには謎がある。なぜなら、それは本当に老人のオナニーであり、まあ私が読んだものであり、同時に美しいものでもあるからです。新しい世代の皆さんがどう判断するのかわかりませんが、好きな人は好き、嫌いな人は嫌い、でしょうか。
K.川端 もうそんなに読んでないんですよ。とても気に入っています。
K.本当に特別なものなんです。谷崎、川端、これらは、イデオロギーがなければ、 、 システム 、世界のビジョンがあるが、それは 感覚に収束するように、すべての道を行った人たちです。
G.しかし、文学的な影響や文脈から切り離されて発展してきたギドを想像させるのです。
K.言葉の乾き、意味の乾き、不可抗力とのおかしな距離感 …
G.小津の『東京の旅』には、こんな素晴らしいものがあった。それは…それは傑作ですね。あの映画を見たんですね。
K.それだけです。オヤジ映画ですね。
G.老人の映画「俺はここにいる、俺は何をしてるんだ？ どうしたんだ？“しかし、この表現はお年寄りだけではありません。みんなに関係することなんですね。そうですね、それは思いつきませんでした。私は阿部公房がとても好きなのですが、彼はどちらかというと21世紀の都市論を書く人です。私は、彼をカフカの系譜にとても近いと見ています。
K.彼は写真を撮っています。 彼はとても面白い見方をしています。彼は 空虚で廃墟で食い荒らされた都市の様相に焦点を当てています。これらの e の風景は、いつも彼にインスピレーションを与えてくれます。
最後に、ボルデのクリニックについて少しお話を伺いたいのですが、 そこで行っている活動について、 クリニックとあなたの本 や他の活動の間を行ったり来たりしていますが、 クリニックはあなたの本 の中に、どのように入り込んでいますか……？また、本はどのようにクリニックに入るのでしょうか…？
ラ・ボルド・クリニック
G. 毎週のようにあります。時々、数週間スキップして、幸いなことに旅行などで中断されることがあります。ジャン・オリー博士が設立したクールシュヴェルニーにあるラ・ボルドの精神科クリニックについて、私はほとんど何も書いていないんだ。小さな小さなテキストがいくつかありますが、実質的には何もありません。しかし、私の人生において、明らかに多くのことを数えてきました。当初は大学生活も一段落していたので、カウントされました。私は薬学を学び始め、哲学や心理学の小さな講義を受けていましたが、それにうんざりして、このクリニックで直接働き始めました。
私は制度や活動の立ち上げを担当し、手際よく進めていましたが、それほど多くの部門があったわけではありません。しかし、私はすぐに事務局長として働きました。それは次元が違う…。行政の問題点にはとても興味があります。そうですね…私自身、この研究を立ち上げたりしていました。制度や規制など、あらゆる面で興味があります。そして、リビドー的な意味での興味がある、単なる思索的な興味ではないんです。カフカの官僚的エロスというものを理解するのに役立ったかもしれない、と思っている。
規制、物、グリッドにまつわる権力、権力の倒錯。とはいえ、ラ・ボルドでは、ファイルもないし、私のオフィスも見たでしょう、めちゃくちゃなんです。また、組織グリッドは非常に柔軟で、ほとんど自己管理されています。しかし、正確には、この分野でちょっとインテリジェントなシステムを導入することがいかに難しいかを見るためです。だから、ラ・ボルドはまず私の人生を激変させるものでした。精神病患者と共に宗教に入る、精神病患者と共に生きる。つまり、他の星に入り、他の人たちと暮らし、他の人たちを愛するということです。私は非常に長い間、この機関に完全に自分を投資していました。実を言うと、1968年当時しか出ていないんです。ですから、大学や、私が活動していた政治運動で持っていたであろう問題意識と比べると、完全にまっとうなもので、特にアンビエント・ラカニズムの言語に陥り、外界から自分を少し切り離すというリスクを伴うものでした。これらのリスクは、多かれ少なかれ克服できているのではないかと思っています。今は、週に3、4回、午後に行く程度です。自分の役割があると思うものは、一定数フォローしています。それ以外のスタッフについては、まったく自由です。感情的な結びつきがあり、プロセスへの関心が高まり、意見の相違もあり、特に医師やオリーとの意見の相違もありますが、友情に基づいて、浮き沈みしながらも、共存できるように常に良い妥協点を維持してきました。
K.欠席しても多かれ少なかれ動くから行く回数が減る。そして、 そこで行った練習と、 『アンチ・オイディプス』のアイデア、思考との間で、 何が起こるのでしょうか？
G.気がついたら、ラ・ボルドにいた。53年、55年当時、私は23、25歳で、すでにラカンのセミナーに従っていましたし、精神分析的な訓練も受けていました。しかし、現場で起きていることを見てみると、何もすることがないどころか、まったく何もしていないことがわかったのです強迫神経症、ヒステリー、統合失調症、それらすべてが、私がサント・アンヌなどで診ていた精神科医が考えていたものとは全く関係がなかったということです。私はラカン派でありながら、心理療法士として、また施設において自分自身の実践をしていたわけですから、この二重の言説という現象がありました。オイリーは、二重の談話を持つために、そう続けた。たとえば、ラカン派の精神分析を擁護する、一方で、しかし同時に、言ってしまえば、しかしそれはでたらめだ、一時的な精神分析だ、残念だ、精神分析がそんな風に機能するわけがない、ということです。彼は2つのディスコースを持ち、いつも別々に開催していたように思います。それがオリジナルです。私にとっては、1968年の出来事まで、その状態が続きました。私は、いや、これはまったくうまくいかない、やめなければならない、と自分に言い聞かせました…なぜなら、私は政治的な問題に深く突き動かされる人間なのですから。あのね、純粋に理論的な意見の相違、純粋に推測の域を出ないものは気にならないんだけど、政治的な相違は完全に爆発させることができるんだ。つまり、私は一方で極端な左翼の過激派であり、他方で本当にラカンの良い生徒であり、他方で精神科医として活動していたのです。そして、この表現には何一つ、相互の一貫性がなかったのです。その意味で、ラ・ボルドは決定的でした。なぜなら、私は他の人たちのように精神分析医にはなれなかったし、他の人たちのように政治活動家にもなれなかったからです。他の人と同じようなこともしていたけれど、基本的には、このラ・ボルドでの生活、このラ・ボルドでの仕事の存在が、私を変えていった……。政治運動では、私が精神科医であることを知っている人たちが、不思議そうな目で見ていたのを覚えています。同時に、興味を持った人もいたが、多くの人にとっては、まったく異常なことだった。フロイト学派でも同じことだった。まあ、もっともっと軽蔑されてたんですけどね、まあ…。
K.その練習の中で、一貫性というか、一貫性以上のものを見出したということですね……。
G.ドゥルーズとの仕事では少し見つけたかもしれませんが、首尾一貫したものを見つけることができませんでした。でも、要件は見つかりました。現場での要求事項。言ってみれば、民俗学者みたいなものですね。文化主義の時に不誠実だった民族学者が 自分たちのフィールドを見るだけで、それが存在しないことがわかる、エディプスの三角測量とか、そういうことを彼らは言っていたんです。しかし、それは彼らが地形に対する忠誠心を持っていなかったからだ。そんな風に誘導されるままでは、 。しかし、本当の意味で民族学のフィールドを持つ場合、レヴィ＝ストロースのような親族関係の構造に関する偉大な理論も含めて、偉大な理論に巻き込まれるわけにはいかないんだ。言わせてもらえば、現場の本当の民族学者というのは、忠実にやっていれば、「まあ、あるところまではそうだけど、結局そういうことじゃないんだ、なんだ…」という瞬間があるんですね。
精神分裂病
K.だから 実践 から 臨床は 具体化することが不可欠 例えば、シズについて考える…
G.私が「精神分析」という言葉を作ったのは、制度的な心理療法があまりにも限定的だと思ったからです。私がこの制度的分析という概念を提唱したのは、制度的心理療法が伝えるものが、分析を人称学的概念に、ある種の人称間的概念に焦点を合わせ直すものだったからです。そして、無意識の形成の分析は、心理学や精神病理学などの対人関係だけでなく、個人全体に関わるものだと考えていました。そして、それが生産システム全体に関わるものであることも。ですから、私にとって制度的な心理療法は制度分析の特殊なケースであり、教育学だけでなく、街づくり、社会生活、経済、芸術などにも関わるものだったのです。1968年までは非常にうまくいっていたのですが、ルーロー、ラパサードなど、制度分析のさまざまな潮流がありました。ラテンアメリカには、今でも制度分析の学派があるくらいですから……。そして、 、それが精神社会学的に使われているのを見たとき、私は「それを止めなければならない」と言ったのです。そして、制度分析という表現ではダメなんです。その時、私は「…」という概念を生み出したのです。アナライザー（analyzer）、アナリストの概念に代わるもの。それはすでに、分析的な発音の代理人という考えであった。そして、私は、これらの操作にどのようなタイプの記号論的メカニズムが作用しているかを示すために、制度的転移と横断性という概念を考案しました。
しかし、ジル・ドゥルーズの場合は、こうした用語をやめて、シゾアナリシスという表現を使うことを好んだのです。ある意味で、精神分裂病は、この制度的治療、制度的分析の実践と関係があるものなのです。神経症を中心とした精神分析、神経症の精神病理、それから精神病を中心とした精神分裂病の対立があったということですね。これは、フロイトが特権的に用いていた発音の座標を、根本的に脱中心化することを意味する。
K.L 『アンチ・オイディプス』を読んだ人は、この本の中で狂気や精神分裂病が基本的に とても楽しいものとして描かれていることに、とても素朴な疑問を抱くことがあるようです。それなのに 身内におかしな人がいる人にとっては それは悲しいことです .この悲しみ と すべてにもかかわらず、この喜び あなたはそのような経験を持っている 非常に長く、一貫したクリニックの この喜びは、あなたが実際に確認したものです ？
G.スピノザが喜びについて言っていることを取り上げるべきでしょう。どう表現したらいいのかわからないのですが、基本的な考え方です。しかし、それ自体を当然と考えるべきではありません。喜びの政治、ユーモアの政治、参照座標を変えるような破裂を意味する政治が存在するのです。だから、同時に、完全に悲しい世界、隔離された世界、完全な絶望の世界にいることもあり、そして、時には、それを可能にするような参考文献の変異があることもある……。私にとって、世界で一番面白い人たち、笑い死にする人たちは、友人たちです。統合失調症の人たち、おかしな人たちとの友情は、私を動揺させることもありますが、私が彼らに影響を与えたかどうかはわかりませんが、彼らが私に影響を与えたということは確かです。ラ・ボルドとパリを行ったり来たりしているうちに、「ああ、これは問題だ、ドラマだ、妻だ、仕事だ」と思う人が出てきて、統合失調症の人が見ている世界にすっかり感化されると、「でもそれはそこじゃない」と自分に言うんです。それは、禅に言及することで理解していただけると思いますが、一種の禅の閃光のようなものなのです。“おい、それはおかしいだろ、じゃあこの星で何してるんだよ “って。“.あのね、私がとても愛している統合失調症患者は、私が若い頃、猛烈に話しかけていた、私は彼に興味があった、彼のすべての問題に対して、私は覚えている、彼は長い間そのように私の目を見た、彼は私の言うことを聞いて、何も言わなかった、彼は私に言った、「そして彼はまだ私に話している」まで。[笑）それが一生引っかかって、でもそうだな、と思ったんですが、もちろん、手から言葉が全部落ちたようなものです。“そして、彼はまだ私に話している“。そして、そう…まあ、それが本当に禅なんだと、私は思います。だから、そう、それは…。学校というより、一種の縮小……英断かどうかはわかりませんが、別の種類の関係です。だからといって、統合失調症が喜びであるかというと、もちろんそうではなく、革命である、それだけなのですが……。彼らは、私たちが新しい革命的な道を発明した、統合失調症にならなければならない、と言いたかったのでしょう。そんなことないですよー。精神病は恐ろしいもので、精神科病院は怪物のようですが、克服できる精神分裂病のプロセス、取り決めの断絶、笑いを誘う特異点の参入、 何かが違って見えるようになる……。禅のプロセスは、そう、天才的に非凡で、人生は何か不吉で、恐ろしくて、そして同時にとても面白くて、ここで煽られて何をしているんだろう、どうなっているんだろう？そして、どうして、どうして、私たちは物を発明し、物を生産し、新しい物を発明することができるのか、なんと贅沢な冒険なのでしょう。しかも、ほとんどが不吉とは、なんたる不祥事…。
Trad Deepl
© Bruno, Emmanuelle Guattari avec Kuniichi Uno